oder
Vom Umgang mit der Polizei
Vorwort
Erstmal: Gründlichkeit vor Schnelligkeit. Es gibt Texte, die müssen alle drei Leute, die dieses Blog verantworten, in Ruhe lesen. Daher erst jetzt etwas zu dem Basch-Ding. Und wir verbitten uns jetzt schon in den Kommentaren irgendwelche Nazivergleiche. Wer solche zieht, disqualifiziert sich für immer und ewig. Gründlichkeit vor Schnelligkeit bitte sowieso auch beim Textverständnisses dieses Textes. Erst nachdenken und verstehen, dann kommentieren, zustimmen oder ablehnen.
Liebe Leser, die Basch hat nun einen Text veröffentlicht, welcher eine Diskussion aufwirft, zu der auch wir etwas beitragen wollen: Wie ist es eigentlich mit St.-Pauli-Fans, die Polizisten sind?
Auch der betroffene Fanclub hat zwischenzeitlich eine Stellungnahme abgeben. Wir schreiben an dieser Stelle immer das Gleiche: Aus zwei schriftlichen Stellungnahmen kann man keine Glaubwürdigkeit und keine Glaubhaftigkeit abschließend beurteilen. Nicht ohne Grund werden Zeugen mündlich vor Gericht vernommen. (Zur Sicherheit steht dieser Satz unten nochmal). Daher sind gewisse Widersprüche nicht endgültig aufzuklären, so dass wir auch nicht abschließend über den Einzelfall urteilen wollen.
Der Basch-Text beinhaltet aber auch Passagen, die ihrem Wortlaut nach eine Allgemeingültigkeit beanspruchen. Und diese sollten alle mal einer kritischen Prüfung unterziehen und gerne auch Gegenthesen entwickeln. Natürlich werden wir auch das Verhalten des Fanclubs hinterfragen, denn wir sind ja jedem gegenüber konstruktiv kritisch.
Deutlich ist im Basch-Artikel zu erkennen, dass er auch von enttäuschtem Vertrauen handelt, von Wut und damit emotional ist. Auch das muss man bei einer Bewertung immer mit einbeziehen, denn jeder kann (und sollte) sich einfach mal den Frust von der Seele schreiben dürfen. Das gehört auch dazu. Trotzdem – und dem sind wir uns auch erst sehr spät bewusst geworden – bringt Reichweite auch Verantwortung. Das gilt insbesondere, wenn man ein Magazin ist, welches sich als offizielles Sprachrohr einer Gruppe definiert.
Über das Linkssein und die Kritik am Staate
Oh ja, man kann die Polizei als Institution, Obrigkeit und das konkrete Handeln der Hamburger Polizei sehr gut und sehr ausführlich kritisieren. Und vieles ist da auch kein „bedauerlicher Einzelfall“ mehr, sondern zeigt ein starkes strukturelles Problem. Die Möglichkeit, Gewalt auszuüben, sollte immer mit einer Kontrolle und einer Verantwortlichkeit gepaart sein. Und man sollte sich selber immer über dieses Privileg und diese Macht im Klaren sein. Und dies sind viele eben nicht. Insbesondere Innenpolitiker und Polizeigewerkschafter fabulieren lieber von Supergrundrechten, als sich dieser Verantwortung wirklich zu stellen.
Nur wer ist denn so konsequent und boykottiert den „staatlichen Repressionsapparat“ (Zitat Basch) komplett? Hand auf Herz: Wer von euch zahlt keine Steuern? Nebenbei ist so ein Finanzamt ein echter staatlicher Repressionsapparat. Inklusive Hausdurchsuchungen und allem. Kann man wirklich mal drüber nachdenken, ob man eigentlich Finanzbeamte in der Kurve haben will?
Natürlich könnte man nun zwischen übertriebener Kriminalisierung, Stigmatisierung von politischen (oder fußballerischen Zusammenhängen) und dem notwendigen Schutz von Leben und Unversehrtheit durch den Staat differenzieren. Das eine als Repression und das andere als notwendig ansehen. Aber diese Differenzierung sehen wir da gerade irgendwie nicht. Passt auch mit ACAB irgendwie nicht zusammen, denn dann ist der Mordermittler ja plötzlich kein B mehr.
Aber zurück zu den Fragen: Wer von euch ruft nicht die Polizei, wenn bei ihm eingebrochen wurde? Oder er einen Unfall hatte? Das alles ist auch staatlicher Repressionsapparat und außer ein paar sehr konsequenten Leuten wird es wenige geben, die sich da ganz ausklinken. Ja es ist einfach über staatliche Gewaltmonopole zu meckern, sie selber aber nicht zu nutzen, ist eher schwierig.
Oder kurz gefasst: Ob du willst oder nicht, auch du bist Deutschland, auch du nutzt den repressiven Staatsapparat, lebst sehr entspannt damit, dass das Gewaltmonopol in weiten Teilen des Lebens anerkannt wird und wirst davon (insbesondere wenn du auch noch weißer Hautfarbe bist) priviligiert. Und seien wir ehrlich: Auch ihr alle guckt Tatort.
Und sich dann in einem Bereich doch bitte keine Polizei, keine Staatsmacht zu wünschen, weil man dort lieber seine eigenen Regeln machen UND durchsetzen will, ist ein Paradoxon. Auf der einen Seite ist dies als vorbildlicher Mikrokosmos sehr lobenswert, auf der anderen Seite ist es sehr inkonsequent. Und damit sind wir auch schon beim Mikrokosmos Fußballkurve:
Macht in der Kurve
Man darf sich nichts vormachen, in Fußballstadien herrscht Faustrecht. In einer Kurve gibt es wenig Grundrechte und wenig Minderheitenschutz. Das fängt bei Politik an (siehe Aachen Ultras), kann aber auch sehr viel weiter gehen. Wer die Manpower hat, wer geschickt mit den Leuten kooperiert, die zuhauen wollen/mögen, der kann seine Meinung durchsetzen. Will hier jemand widersprechen? Das ist ein sehr lustiges Paradoxon der Kurve, denn während man am Zaun „Freiheit für die Kurve“ fordert – und dies nebenbei nach außen und gegenüber der DFB und Polizeimacht zu Recht – ist man im Inneren nicht bereit, diese wirklich zu gewähren. In diesem Mikrokosmos gilt immer noch die Macht des Stärkeren. Das wollen viele Leute nicht wahrhaben, aber es ist so. Ebenso ist der Umgang mit (konstruktiver) Kritik in wohl jeder Kurve verbesserungswürdig. Und so wird auch dieser Text wahrscheinlich entweder mit „ihr habt doch keine Ahnung“ oder ähnlichem abgetan. (Verkopfter und komplett zu Unrecht auf Ultras beschränkt, kann man ähnliches auch hier lesen.)
Zwar kann man eine Polizei mit Wasserwerfern, Pistolen und Knüppeln nun so gar nicht mit der Macht der Kurve vergleichen, aber auch hier in diesem Mikrokosmos muss sich der Machthabende seiner Verantwortung bewusst sein. Sonst wäre es einfach mit einer linksemanzipatorischen Einstellung nicht zu verbinden.
In dieser Verantwortung muss man sich insbesondere bewusst sein, dass nicht alle Leute in so einer Kurve gewaltfreie, verkopfte Studenten sind. Wenn ich nämlich mit meinen Texten, meinen Tapeten, meinem Handeln die (Achtung, derbes Klischee) verkoksten Hooligans anfüttere und die sich dann zum „bewaffnenden Arm“ unter meinem Wegschauen machen, dann ist dies mehr als bedenklich.
Wir halten es nebenbei immer noch für extrem unwahrscheinlich, nein, für eigentlich ausgeschlossen, dass der Basch-Text ein solcher versteckter Aufruf ist. Aber man muss sich bei jeder Formulierung eben darüber im Klaren sein, dass man so etwas auch unbewusst transportieren kann.
Wie also mit unliebsamen Menschen umgehen?
Es gibt keinen perfekten Umgang mit einer solchen Situation. Das muss man wissen. Da spielen Emotionen rein, Wut und natürlich auch Enttäuschung. Dies sind nur für jedes grundsätzliche, langfristige Handeln schlechte Berater. Wir schildern daher nur unseren Wunschumgang und wollen zum Nachdenken anregen.
Prinzipiell: Unser Stadion ist keine polizistenfreie Zone. Das ist schlichtweg Fakt und kann auch kein Wunschszenario sein. Hier mag man gerne auch mal das Wort „Toleranz“ im wahrsten Sinne des Wortes benutzen. Wir werden Menschen nicht pauschal aufgrund ihrer Berufswahl ausschließen können und sollten dies auch nicht. Pauschale Urteile, in Schubladen packen und abstempeln sind einfach Nährböden, die wir nicht bedienen sollten. Zu häufig werden wir doch von allen als Fußballfans abgestempelt und in Schubladen gepackt. Nebenbei nicht nur von der Polizei, sondern von einer sehr breiten Öffentlichkeit.
Und auch gerade: Wo soll das denn anfangen? Bei Polizisten? Bei Beamten allgemein? Was ist mit Pfarrern? Lehrern? CDU-Wählern? SPD-Wählern? Und wer bestimmt denn eigentlich, was geht und was nicht? Ihr merkt, das ist ein Fass ohne Boden. Mal ganz davon ab: In unserem Stadion gilt unsere Satzung und unsere Stadionordnung. Und zwar für jeden!
Und dies gilt per se auch für die Südkurve. Auch für sie gelten die Regeln des Vereines. Punkt! Wenn man ein anderes Verständnis für die Südkurve haben will, dann sollte man dies beim Verein und bei ALLEN Fans auf der Süd legitimieren. Nur dies wäre wirkliche Selbstverwaltung. Zumindest wissen wir nix von einem Flyer, auf dem Sonderregeln Südkurve stehen und der mit den Dauerkarten verschickt wird. Dass indes so etwas geht, sieht man beim Dresdener K-Block, wo nämlich auf der offiziellen (!!!) Seite Verhaltensregeln für diesen Block zu lesen sind.
Etwas Anderes ist es natürlich, wenn USP keinen Umgang mit Polizisten haben will. Wenn das der Wille der Gruppe ist, dann ist dies ihr Himmelreich. Wenn sie selber Busse organisiert und dort Polizisten auch privat nicht haben will? Geschenkt! Uns persönlich wäre ja der Charakter des Einzelnen viel wichtiger als sein Beruf und für dieses Ding mit „All cops…“ kennen wir genügend Gegenbeispiele, aber gut, das ist eben jedermanns eigene Wahl. Aber: Das geht eben nur dort, wo man selber das sagen hat. Und das gilt eben nicht für die gesamte Südkurve.
Es gibt aber eben auch Grenzen. Und Grenzen sind dort, wo öffentliche Räume wie z.B. Stadion, Fanladen, Vereinsheim etc. von einer Gruppe beansprucht und damit andere aus Gründen der Berufswahl ausgeschlossen werden. (Wir reden nicht von Rassisten und ähnlichem Pack, auch wenn manche das gern gleichsetzen.) Das geht schlichtweg nicht. Zumindest nicht ohne denjenigen, der dort wirklich das Hausrecht hat. Sei es nun Verein, sei es Fanladen, sei es wer auch immer.
Und hier muss sich natürlich auch die betroffene Person und der betroffene Fanclub mal hinterfragen lassen, wenn man so die Stellungnahme liest. Wenn ich jemanden mit so einer Geschichte habe, warum suche ich dann die Nähe zu einer Gruppe, die bekanntlich Probleme mit der Polizei hat? Und wenn ich merke, dass ich das nicht verheimlichen kann, warum spiel ich dann nicht mit offenen Karten? Ja, letzteres braucht ziemlich Eier in der Hose, warum wird wahrscheinlich gleich noch klarer. Aber es ist immer der bessere Weg.
Und da kommen wir auf das oben Gesagte zurück. Man muss sich eben immer klar sein, wie ein „du bist hier nicht erwünscht“ umgesetzt wird. Ignoriere ich? Oder meint irgendwer das Hausrecht in die Hand zu nehmen und dies mit der Faust zu klären? Formulierungen wie „unmissverständlich klar gemacht“ lassen da eben sehr viel Interpretationsspielraum. Die Frage ist hier natürlich, ob der Basch-Artikel da ganz bewusst nicht genauer wird. Die gesamte Formulierung lautet:
„Es wurde daher allen unmissverständlich deutlich gemacht, dass sie sich von der Gruppe USP sowie der Südkurve fernhalten sollen und auch der gesamte Fanclub nicht mehr Teil selbiger ist.“
Das ganze steht an diesem Punkt nicht wirklich im Widerspruch zu der Stellungnahme des Fanclubs und hier wollen wir mal einmal kurz den konkreten Fall beleuchten. Im Juristendeutsch nennt man so etwas unsubstanziertes Bestreiten und das reicht nicht aus um einen wirklichen Widerspruch zu bekommen. Widersprechen tun sich die Texte an anderen Stellen, aber da nun jemandem zu glauben ist eher Gefühlssache, als dass es irgendwer wirklich (juristisch) begründen könnte. Zeugen vor Gericht sagen nicht zu Unrecht mündlich aus.
Und wenn man so den ganzen Sachverhalt von beiden Seiten liest, dann stellt sich doch folgende Frage: Was passiert eigentlich, wenn ich als „persona non grata“ mich nicht daran halte? Das muss ich mir eben als Machthabender in einem Mikrokosmos immer klar machen, gerade wenn ich Teil einer sehr breiten Gruppe bin. Aber dann muss ich auch die Verantwortung übernehmen. Ein späteres „so haben wir das aber nicht gemeint/gewollt“ ist dann mindestens grob fahrlässig. Und ich muss mich eben genau aus diesen Gründen nicht wundern, wenn jemand eben nicht die Wahrheit sagt. Oder um es anders auszudrücken – wirklich gut ist es dann, wenn folgendes absolut gelten würde: Körperliche Gewalt zwischen FCSPlern ist ein absolutes No-Go. Nun würden wir dies für alle uns bekannten Ultrà-Leute unterschreiben, aber kann man dies bei einer öffentlichen Stellungnahme auch für alle anderen Leser? Nach der Außenwirkung muss man immer fragen, bevor man so etwas schreibt. Das steht im Gegensatz zu Wut und Ärger, aber mit Macht, mit Einfluss kommt Verantwortung.
Was ihr vielleicht merkt ist, dass hier wenig auf den konkreten Fall eingegangen wird. Wir können diesen nicht beurteilen, da mag neben dem Beruf des Polizisten auch die persönliche Enttäuschung eine große Rolle spielen. Aber noch mal: Prinzipiell sollte niemand (außer dem Verein und damit seiner Mitgliederversammlung) die Macht haben, zu bestimmen, wer sich wo in unserem Stadion aufhält. Und das gilt eben auch bei bitteren Enttäuschungen. Wenn sich einzelne Kurven eigene Regeln geben wollen, dann bitte in einer internen, umfassenden Debatte.
Handele so, wie du selbst behandelt werden willst…
Noch ein Aspekt sollte das Handeln immer beeinflussen – Kant lässt grüßen. Und zwar, dass man immer so handeln sollte, wie man behandelt werden möchte. Klar, da gibt es Grenzen, aber grundsätzlich muss dies Prämisse des Handelns sein.
Laut Text hat man dem gesamten Fanclub deutlich gemacht, dass er sich von der Süd fernhalten soll. Nun mögen wir uns täuschen, aber sind Loyalität, „internes Klären“ und „auch mal ein bisschen Scheiße nach außen decken“ nicht Werte, die in einer Gemeinschaft gewünscht werden? Wenn man an sich selbst solche Maßstäbe ansetzt, dann muss man dies auch bei anderen. Sonst wird es einfach inkonsequent.
Und wie ist es mit der berühmten Kollektivbestrafung? Kann man wirklich JEDEM im Fanclub ein Fehlverhalten nachweisen? Lustigerweise sagt der Basch-Text ja, dass man Kollektivstrafen doof findet. Man muss hier sehr vorsichtig sein, dass man nicht Mechanismen benutzt, die man beim DFB, bei der Polizei komplett zu Recht kritisiert. Ja, das ist etwas Anderes, ob Mikro- oder Makrokosmos, aber herrschende Verhältnisse abzuschaffen, das bekommt man sehr gut durch Mikrokosmen mit besseren Regeln hin. Wie wir oben bereits erwähnten.
Zuguterletzt und eigentlich ein vollkommen anderes Thema: Ey, kein Problem damit, Polizeihandeln zu kritisieren und das auch mal deftig. Aber bitte sich nach solchen Plakaten wie beim letzten Heimspiel auf der Süd nicht als unschuldig Verfolgte hinstellen! Wer sich mit herrschenden Machtapparaten anlegt und diesem mehr oder minder Gewalt in Aussicht stellt, der muss auch ertragen können, dass diese bis zu einem gewissen Grad handeln müssen. Unschuldig im Sinne von „ich hab doch gar nix gemacht“ ist man dann eher nicht mehr. Das sagt nichts über die Legitimation eines solchen Plakates aus, aber wie es in den Wald hineinruft… Mal ganz davon ab, dass es im Strafgesetzbuch solche Paragraphen wie „Aufruf zu einer Straftat“ gibt, so etwas kann man auch mal vor dem Malen lesen und in seine Überlegungen mit einbringen.
Der aufmerksame Leser wird einen eventuellen Widerspruch entdeckt haben. Denn auch wir wollen keine Wache in der Gegengerade. Jedoch: Hier geht es um die – absolut zu kritisierende – Institution Hamburger Polizei und nicht um einzelne Menschen. Da sehen wir doch einen deutlichen Unterschied.
Ein sehr guter Artikel!!! Danke! Mehr vielleicht bei Facebook!
Ach, ich weiß nicht. Ja, in dem Text steckt einiges an Wahrheit. Mich beschleicht trotzdem das Gefühl, das argumentative Ergebnis stand am Anfang und nicht am Ende von dessen Entstehung. Für einen Juristen eigentlich doch gar kein sonderlich wissenschaftliches Vorgehen, oder? 😉
Mein Gefühl kommt im Wesentlichen daher, dass man viele Elemente des Textes, wenn man sie nur ein wenig anders in Kontext zueinander setzt, zu einem völlig gegensätzlichen Ergebnis führen lassen könnte. Beispielsweise jene Verantwortung für „gewaltaffinere“ Menschen, die USP durch Ton und Inhalt der Stellungnahme übernommen hat. Ist es nicht eher so, dass gerade jene Stellungnahme eine *Folge* dieser Verantwortung ist? Dass sie nur wiedergibt, was eigentlich selbstverständlich erscheint – dass sich nämlich Menschen in der Süd durch das Verhalten des in Rede stehenden Fanclubs persönlich betroffen fühlen, entsprechend wütend sind und man seitens USP nicht garantieren kann, dass alle diese Menschen Anhänger friedlicher Konfliktlösungen sind? Und dass deswegen die räumliche Trennung letztlich der *einzige* Weg ist, das Ausbleiben von körperlichen Auseinandersetzungen zu *garantieren*?
Beispielsweise auch das für meine Begriffe etwas unsaubere Stilmittel des „erst recht“. Wenn Polizisten, dann auch Beamte, dann auch Wähler einer bestimmten Partei, dann auch…
Formulieren wir es doch ein klein wenig anders. Ja, dieser Polizist mag eine von mir aus gar sympathische Einzelperson sein. Wo aber müssen wir denn derartige Einzelpersonen „erst recht“ dulden, wenn schon in einer Ultràkurve? Nicht konsequenterweise dann auch auf USP-Busfahrten? Ja, die organisieren sie vielleicht, aber ist das dann nicht auch ein übertriebener Ausschluss aus zentralen Aspekten des Fandaseins bei diesem Verein? Es geht doch viel weniger um das Rechtliche als um das Faktische, auch wenn ich selbst mir dies bei manchen Dingen oft erst klar machen muss. Natürlich hat der FC St. Pauli das Hausrecht am Millerntor. Aber das heißt doch nicht, dass er dort der einzige relevante Entscheidungsträger ist! Wäre das so, müsste man „erst recht“ Kleinigkeiten wie LED-Banden klaglos hinnehmen, ist schließlich deren Sache.
Nein, die faktische Stellung von USP ist Dreh- und Angelpunkt dieser gesamten Diskussion und genau deswegen erscheint es mir ein wenig unredlich, diese dann plötzlich mit dem Hausrecht zu kontern. (Ich muss hoffentlich nicht darauf hinweisen, dass es mir um klare Aussagen und nicht um Beleidigungen oder Unterstellungen geht.) Man kann die normative Kraft des Faktischen hier kritisieren, leugnen kann man sie nicht. Wenn man sie aber kritisiert, sollte man wohl besser kein derart bodenloses Fass wie das Hausrecht heranziehen. Da wird es schnell inkonsequent. Vor allem, wenn man an anderer Stelle (Stadion ist keine polizistenfreie Zone) selbst das Faktische und nicht das Normative als Argument nutzt.
Verkannt wird für meine Begriffe außerdem, dass Polizist nicht nur Beruf ist. Es ist vielmehr ein Amt. Das mag jetzt etwas kleinlich erscheinen, aber die Formulierung „wegen ihrer Berufswahl“ trägt m.E. auch zur Verniedlichung der Diskussion bei. Zu Unrecht. Es geht nicht um einen beliebigen Beruf, eine beliebige Vorliebe, eine beliebige Eigenschaft. Es geht um Staatsdiener, deren Verpflichtung ist, Straftaten zu verhindern, aufzuklären et cetera. Was sie gerade bei Fußballfans mit großem Enthusiasmus auch dann tun, wenn sich weit und breit keine Straftat erblicken lässt. Mag sein, dass diese Einzelperson das nie tat (quod esset demonstrandum…). Aber es geht eben nicht nur um eine Einzelperson. Das tut es *auch*, keine Frage, denn wie ihr richtig schreibt, hätte es alternative Verhaltensweisen mit mutmaßlich deutlich weniger (jedenfalls Kollateral-)Schaden gegeben. Ausschlaggebend aber ist eine prinzipielle Entscheidung.
Es ist nun in diesem Verein wie in dieser Welt recht beliebt, große Reden zu schwingen, es aber eher bei einem kleinen Astra zu belassen. Ich nehme mich davon keineswegs aus. Man wird viel Zustimmung finden, wenn man herzieht über staatliche Gewalt, Repression, Abschiebungen und jene, die dies alles mitzuverantworten haben. Sobald man etwas dagegen tut, verlässt man die Komfortzone. Seine eigene und die derjenigen, die eben noch begeistert von den großen Worten waren. Das gefällt dann deutlich weniger. Bequemes, sauberes und konsequentes Handeln fallen selten zusammen, ob das nun „Thor Steinar aufs Maul“, „Keine Grünen-Politikerinnen im Jolly“ oder „Keine Polizisten in der Kurve“ heißt.
Und an diesem Punkt treffen wir uns dann wieder. Ja, man sollte vorher nachdenken. Nachdenken darüber, ob man es denn wirklich so mit den Dingen hält, wie man es gerne vor sich her trägt. Ob man nicht den Weg von „Hey, Punk“ zum „Linken Spießer“ längst gegangen ist. Ob man rebellisch und anders sein will oder es nur ganz geil findet, so zu tun. An jenem traurigen Trierer Tag 2010 gab es ein USP-Spruchband: „In seinem Sessel behaglich dumm sitzt schweigend das deutsche Publikum“. Gesagt hat diesen Satz Karl Marx. Nun, er hatte Unrecht. Dem deutschen Publikum behagt es vielmehr, jene zu kritisieren, die so handeln, wie sie oft reden.
Genau deswegen strengt mich persönlich diese Diskussion so an. Den Rundumschlag in Richtung Coca-Cola und Lagardère, Business-Seats und Werbeagenturen erspare ich mir, euch und allen, die mitlesen. So handzahm sind wir dennoch in all unserer großen Rebellion, dass man uns hervorragend vermarkten kann. Mag sein, dass dies nicht mehr wirklich zum Ursprungsthema gehört. Dennoch empfinde ich diese Diskussion (wie schon die vorhin genannten Beispiele zwischen Jolly und Thor Steinar) als hervorragenden Beleg hierfür.
Wir kommen aus dem Norden, wir kaufen ein (bio) und töten, falls überhaupt, dann allerhöchstens aus Notwehr. Hm, schade, reimt sich nicht so gut. Dann machen wir doch lieber das mit den Fähnchen… so, bevor es zu assoziativ wird, breche ich einfach mal ab. 😉
Sehr schön!
Mit Abstand das beste was ich zu dem Thema bisher gelesen habe. Ich hoffe diesen Artikel lesen noch einige andere!
Ich muss, schon um meinen Ruf gerecht zu werden, Dich im Falle Kants korrigieren: „Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu“ ist die Goldene Regel, u.a. in der Bibel zu finden. Kants Kategorischer Imoerativ ist „Handle nur nach derjenigen Maxime, nach der Du zugkeich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde“. Der Unterschied besteht darin, dass in der Goldenen Regel individuelle Vorlieben im Grunde genommen egozentrisch auf Andere übertragen werden – der eine lässt sich gern peitschen beim Sex, der andere nicht. Kant hingegen geht es um die Begründung einer für alle geltenden Handlungsregel – und man solle nur aus solchen Gründen handeln, die zugleich auch die Begründung einer für alle geltenden Regel liefern könnten. Und ich halte das für weiterhin offen, welche das hier ist. „Jeder hat ein Recht, sich zu schützen“ ist ja auch nicht so leicht zu bestreiten. Es gibt zudem übrigens noch den berühmten Aufsatz „Über das vermeintliche Recht, aus Menschenliebe zu lügen“ – das spielt ja hier auch noch eine Rolle. Ebenso die Frage nach dem Vertrauen – Du kannst nur moralisch handeln, wenn Du dem Gegenüber trauen kannst – grundsätzlich ist Moral ja selbst eine Schutzvorkehrung prinzipiell verletzlicher und versehrbarer Individuen, der freilich nur unter der Voraussetzung wechselseitigen Vertrauens überhauot greifen kann. Kann man dem Gegenüber nicht trauen, kann man sich auch nicht mit ihm einigen. Und Moral geht auch nicht bei einem Machtgefälle, sondern nur unter Gleichen. Deshalb mag vieles innerhalb der Fanszene noch moralisch lösbar sein, nicht jedoch, wenn Faktoren hinzu treten, die sich nun wirklich sehr viel Mühe gegeben haben, Misstrauen zu rechtfertigen, Das ist dann ja auch der Unterschied zum Recht – das ist mit der Befugnis zum Zwingen verbunden, Moral nicht.
Hallo Darktrail,
dein Kommentar ist wichtig und bedarf einer langen Antwort. Die gibt es leider erst Sonntag. Eines jedoch vorab: Urteilsstil und Gutachtenstil 😉
Ich verbringe meine Sonntage eher mit NCIS und nie mit Tatort. Was sagt das nun in diesem Zusammenhang über mich aus?
Wir bewegen uns, mein Lieber, im Lebensstil. 😉
Und man wird mir nicht vorwerfen können, ich sei dem Gespräch im realen Leben abgeneigt. Das steht auch bei uns, glaube ich, sowieso schon längst aus und ist gerade bei solchen Diskussionen mein persönlicher Favorit. Ansonsten verbleibe ich, gespannt auf deine Antwort. 😉
Das du Prism und NSA voll toll findest 😉
Also: bei der Verantwortung kann man das so sehen, da sind wir natürlich in einem Interpretationsspielraum. Viel wichtiger als die Interpretation des konkreten Textes ist, dass man diese Verantwortung sieht. Und ihre unfassbare ätzende Tragweite sieht.
Hausrecht: da baust du einen Gegensatz auf, der einfach nicht existiert. Eine juristische Regel ist nur so viel wert wie ihre reale Umsetzung. Oder anders gesagt: wenn Brux bock hat und die Ordner reinschmeisst, ist das sehr faktisch.
Alles weitere fällt mir später ein.
also erstmal, ich bin nicht „auch du bist deutschland“, das ist ein alter nazi-slogen aus dem 3. reich welches unsere rechte bundesregierung vor ein paar jahren wieder aufgegriffen hat, die meisten linken wissen das, deswegen fühle ich mich grade dezent beleidigt
und ich denke es geht usp nicht darum, alle die für den staat oder staatliche repressionen aller art arbeiten auszuschließen, sondern gezielt bullen, weil ganz ehrlich, mindestens 80% aller deutschen bullen nazis sind, ohne zu übertreiben! selbst oder besonders die „ausländischen“ bullen
überall in diesem scheiß land sind bullen und werden uns bullen aufgezwungen
wer auch nur ein bisschen alternativ aussieht wird alle paar wochen kontrolliert und eingeschränkt
wir kommen gar nicht drum herum mit diesen „menschen“ zusammenzuleben, da ist es doch nur legitim an dem einzigen ort in hamburg den es noch gibt auch ein konsequentes bullenverbot durchzusetzen und die freiheit wenigstens 2 stunden alle 2 wochen zu leben
das dieser mikrokosmus bei st pauli existiert is doch vollkommener schwachsinn…zwar sind viele, was mein vollstes verständnis hat, der gewalt gegenüber nazi-fans und polizei nicht abgeneigt, so kommen gewaltsame zusammentreffen doch nicht auf initiative von pauli fans zustande
und untereinander gilt doch nicht, wer stärker ist gewinnt, wir sind alle links und dafür bekannt dass wir alle FRIEDLICH miteinander leben
und die feststellung, wer was gegen die bullen sagt oder schreibt braucht sich nicht wundern zusammengeprügelt oder ins gefängnis gesteckt zu werden…genau das ist doch das, was wir alle immer wieder kritisieren und für fals befinden in diesem staat
also ich finde die einstellungen und meinungen von euch zu diesem thema größtenteils echt daneben bzw. am thema vorbei…vieles hat beim besten willen nix damit zu tun worum es usp geht
[…] mir eine endgültige Meinung über den Vorgang bilden kann. Bis dahin kann ich erstmal nur auf die “Kollegen” vom magischen FC verweisen. Ihren Artikel kann ich zum Großteil […]
Moin Hai,
na das wollen wir doch mal hoffen, dass wir dich „an der Ehre gepackt haben“. Den Rest wollen wir mal unkommentiert lassen. Nur eines: „und die feststellung, wer was gegen die bullen sagt oder schreibt braucht sich nicht wundern zusammengeprügelt oder ins gefängnis gesteckt zu werden…genau das ist doch das, was wir alle immer wieder kritisieren und für fals befinden in diesem staat“. Sorry, aber das steht bei uns einfach so nicht.
Und richtig: Mit USP hat das nix zu tun. Das ist nämlich kein USP Problem, sondern ein allgemeines Problem.
Mal vorneweg: Ich gucke keinen Tatort!
Und gleich hinterher: Ich neige zwar manchmal zur Impulsivität, aber gerade beim Schreiben von Blogantworten im Bereich der St. Pauli Fanszene lese ich sehr wohl sorgsam und reflektiere schon, was ich schreibe (und bin trotzdem immer wieder überrascht, wie viele Leute sich auf Nebenaspekte meiner Argumentation stürzen, die mit dem Kern meines Beitrages nur bedingt zu tun haben.) Das gilt insbesondere für Antworten auf Beiträge des magischen FC; dafür kenne ich ihn zu lange und schätze ihn zu sehr.
Ich gebe aber auch gerne zu, dass ich mit dem Grundgesetz das ein oder andere Problem habe und das nimmt mit meinem Alter und meinen Erfahrungen eher zu als ab.
Ich wehre mich allerdings vehement gegen die Unterstellung, dass auch ich „Deutschland bin“ oder sein soll oder so was. Ich war auch nie Papst. Und es gibt tatsächlich nur einen Grund, dass ich das Gewaltmonopol des Staates gut heiße und das ist meine Angst vor der (theoretischen) Gewaltauslebung des deutschen Mobs, die sich auch gegen mich richten könnte und so bar jeder Rechtsgrundlage wäre, sondern auf willkürlichen (und damit jederzeit zur Disposition stehenden) Überlegungen (Als Beispiel mag da der deutsche Mob in Rostock-Lichtenhagen herhalten) fußt. Ich will mich jetzt beileibe nicht überbewerten, aber Menschen mit konsequent linker Überzeugung hatten es noch nie leicht in diesem Staat und dieser Gesellschaft. Meine Entspannung hält sich also durchaus in Grenzen.
Und ja, ich zahle auch Steuern, z.T., weil mir gar nichts anderes übrigbleibt (sowohl meine Zeitung als auch mein Stadionbier und eigentlich jedes Gut, das ich konsumiere, ist mit Steuern belegt), z.T. weil ich es für richtig halte, damit der Staat seiner Aufgabenerfüllung nachkommen kann; und dafür braucht’s nun mal Geld. Und ich lege auch Wert darauf, dass der Staat darauf achtet, dass die Gesellschaft nach bestimmten Regeln funktioniert, die auch durchgesetzt werden (z.B. der gemeine Verkehrspolizist)
Was nun aber nichts daran ändert, dass „Staat“ (und zwar völlig egal, welcher) das Interesse an Existenz, Kontinuität und Erhaltung hat, bzw. sich im Umkehrschluss häufig mal bedroht fühlt und dieser Bedrohung zu begegnen versucht. Wenn dies mit Interessen der Menschen, die in diesem Staat leben (und das müssen übrigens in der BRD beileibe nicht immer Deutsche sein) kollidiert, dann kommt es durchaus zu Zusammenstößen, bei denen man sehr wohl den Eindruck haben kann, der Staat missbraucht sein Gewaltmonopol; er tritt dann sehr deutlich als Repressionsstaat auf. Muss ich da Beispiele nennen? (Das Besondere dabei ist übrigens, dass die Repression gegen reale oder vermeintliche Linke eher deutlich, gegen Nazis, Antisemiten oder anderes rechtes Pack eher verhalten bis gar nicht stattfindet).
Dies kann eigentlich nur für den ein Paradoxon sein, der sich die Verhältnisse in diesem Staat nicht genau anschaut oder ein sehr besonderes Verhältnis zu diesem Staat hat (z.B. durch geleistete Diensteide) oder, auch das gibt es ja, ein ausgewiesener Verfassungspatriot ist. Häufig treten diese Phänomene auch in Union auf.
Es wird die „Mach der Kurve“ angesprochen. Natürlich, die gibt es und es gibt sie auch in Gewaltausprägungen (ich erinnere mich im Zusammenhang mit Diskussionen um Nazis oder Nazisprüche im Stadion durchaus an den einen oder anderen Kommentar unseres Sicherheitsbeauftragten, wonach „früher so was intern und abschließend geregelt wurde“. Und das zu einer Zeit, da man „Ultra“ höchstens für ein neues Vollwaschmittel gehalten hat). Insofern ist die Feststellung nichts Neues und sie ist beileibe nicht auf die Ultras zu reduzieren.
Das hier beschriebene Paradoxon ist übrigens keins; es löst sich aus einem anderen Blickwinkel sofort auf: „Freiheit für die Kurve“ ist die Möglichkeit, sich so zu verhalten, wie man will, ohne von Repressionen daran gehindert zu werden. Mal etwas banal ausgedrückt: Ich habe das Stadion auch immer als eine Art „Wohnzimmer“ (meinetwegen auch Spiel- oder Kinderzimmer) betrachtet und mal ernsthaft, wer will sich schon vorschreiben lassen, was man in der eigenen Wohnung so treibt. Und genauso selbstverständlich definiere ich, wer in meiner Wohnung sein darf und wer nicht; diese Entscheidung ist dabei nicht unverantwortlich, sondern entspringt meinen Interessen. Ich möchte jetzt nicht zum xten Mal auf die Toleranzdebatte eingehen (die der Autor des Blocks auch nur mühsam umgeht, indem er „Toleranz“ durch „Verantwortung“ ersetzt, was es im Kern nicht besser macht. Das gilt übrigens auch für den Terminus der „konstruktiven Kritik“, der immer dann, und gerne und häufig von Sozialdemokraten verwendet wird, wenn etwas abgebügelt werden soll.).
Nun ist meine Wohnung allerdings nicht so öffentlich wie das Stadion und im Gegensatz zu meiner Wohnung kann ich auch nicht entscheiden, wer sich denn da so alles rumtreibt. Unstrittig dürfte wohl sein, dass die Ultras die Fangruppierung ist, die derzeit die politisch aktivste und, da durchaus staatskritisch, dem Auge und dem Handeln des Staates besonders ausgesetzt ist. Das kann sehr wohl dazu führen, dass eine Gruppe eine Wagenburgmentalität entwickelt, die durchaus paranoide Züge annehmen kann. Das ist aber auch kein ultraspezifisches Problem.
Aber zur Kernfrage: Ich bin grundsätzlich überhaupt nicht bereit, Menschen auszugrenzen. Dieser Grundsatz endet aber da, wo ich mich bedroht und/oder eingeschränkt fühle. Dabei nehme ich zur Kenntnis, dass meine Toleranzgrenze, was Bedrohung/Einschränkung angeht, eine andere ist als die der Ultras. Das ist so. Ich sehe den Menschen ja nicht an, welcher Profession oder Hobby sie nachgehen und so lange sie sich (in meinem Sinne!) halbwegs vernünftig benehmen, gibt es keinen Grund, sie zu diskreditieren. Wenn die Ebene der Vernunft nun aber verlassen wird, dann versuche ich schon, die Person(en) zum Gehen aufzufordern, was mal klappt und mal nicht. Ich reagiere aber aus o.a. Gründen auch anders als die Ultras (und außerdem bin ich einfach zu alt, um körperliche Auseinandersetzungen zu suchen, abgesehen davon, dass ich das per se scheiße finde).
Dass dem gesamten Fanklub ans Herz gelegt wird, zu gehen, halte ich für problematisch (enttäuschte Vertrauen ist ein schlechter Indikator für solche Maßnahmen). Allerdings halte ich die Debatte für geisterbahnhaft. Wenn Gruppierungen einer Person aus meinem Fanklub nahelegen zu gehen, dann ist es eine Frage der Solidarität mitzugehen (es sei denn, es wird mit einem Verhalten begründet, dass mein Verein auch verurteilt und das war ja hier nicht der Fall).
Und zum letzten Kommentar des Autors: Man muss solche Plakate nicht gutheißen, gleich mit der strafrechtlichen Keule zu kommen, halte ich aber für übertrieben. Es sind eben: Unsere Ultras!
[…] Im Forum und in diversen Blogs wurde bereits ausführlich darüber diskutiert, ich verweise nur auf https://www.magischerfc.de/?p=7161 und http://metalust.wordpress.com/2013/07/24/polizist-ist-keine-eigenschaft-von-menschen/, so daß […]
Hmm ich will ehrlich sein, ich lese sehr gerne deinen/euren Blog, gerade weil er meist sehr reflektiert ist. Doch diesesmal mit Verlaub kann ich mich nicht entscheiden ob ich lachen oder weinen soll so schlecht und unreflektiert emfinde ich den Eintrag. Ich werde auch nicht wirklich im Internet drauf eingehen da ich es für Quatsch halte da eine Diskussion zu starten. Mal abgesehen eins muss eine Frau auch Eier in der Hose haben für mutige Aktionen 😉 ? Alter da gibt es wahrlich bessere Sprüche.
Naja ich würde mich aber sehr gerne mit dir unterhalten um dir dass was ich hart daneben finde mal näher zu bringen.
LG Christian
ps by the way Tatort ist so derbe lame und kein Argument außer für schlechten Geschmack über den Mensch sich streiten darf 😉
du hast Mail. sagt der N.